Пьер Наво «l'on l'a, l'on l'a de l'air, l'on l'aire, de l'on l'a»
Пьер Наво, психоаналитик, Аналитик Школы ECF и AMP, автор недавно опубликованной книги: «То, что во встрече пишется» [1], выбрал для нас фразу Лакана, извлеченную из текста «Джойс симптом»: «Давайте оставим симптом как он есть: событие тела, связанное с тем, что: он имеет его, он имеет его из воздуха-напева (air), он напевает ареал (aire), из он имеет его / у него оно, у него оно из воздуха, у него воздух-блуждает-ареал, из у него оно / у ниво но, у ниво но из во, он воз-блуждает-ареал, из у ниво*. Оно поется время от времени и Джойс не лишает себя этого» [2].
ПН: Что мне нравится в этой фразе, так это то, что сама фраза является событием тела, даже когда речь идет о симптоме как о событии тела, поскольку Лакан уточняет, что «Оно поется время от времени» [3]. Даже говоря о событии тела, он высказывает это в стиле события тела.
МП: Это воплощается в голосе Лакана.
ПН: Именно. Когда Жак-Ален Миллер обратил внимание на эту фразу, он был удивлен. Возможно, ей не уделялось достаточно внимания. Я полагаю, что это единственный раз, когда Лакан начинает говорить о симптоме как о событии тела.
МП: Стало ли это событием для вас?
ПН: Да, абсолютно. Исходя из этого создается другое представление о симптоме. Вот почему я задавался вопросом, что это подразумевает. Это имеет отношение к тому, что происходит на стороне Другого. Лакан тогда начинает говорить об истерии и Сократе.
МП: Это также говорит о том, что женщина может быть симптомом для другого тела ...
ПН: Вот. Лакан говорит о Сократе как о человеке, который поймал симптом другого на лету. Если он поймал что-то на лету, то это могло бы быть только в том, что в этот момент говорил другой. Событие тела связано с чем-то, что говорится случайным образом.
МП: Это говорящее тело.
ПН: Когда мы читаем, что симптом является событием тела, мы не сразу думаем о речи, которая высказывается. Это проясняется, когда Лакан приводит пример Сократа. Ж.-А. Миллер сам прояснил эту вещь, по его словам, говоря о симптоме как о событии тела, необходимо также уточнить, что это «событие дискурса», так как он оставляет следы в теле. Поэтому мне пришла идея, что то, что мы называем говорящим телом, что ж, это тело, о котором мы говорим, когда говорим о теле, в котором события оставили следы. Ж.-А. Миллер однажды привел в пример то, что он назвал «словом, которое ранит» (le mot qui blesse). Таким образом, акцент был сделан на «ранящих словах» (paroles blessantes). Субъект преимущественно страдает от высказываний, которые были ему сказаны, подчеркнул он. Таким образом, интерпретация аналитика относится к этим следам, оставленным в теле.
МП: Интерпретация нацеливается на эту точку?
ПН: Это точное слово. Ж.-А. Миллер утверждал, что интерпретация аналитика состоит в том, чтобы запустить противоракетную установку, чтобы растворить, чтобы стереть в порошок те ракеты, которые были ранящими словами. Это то, что в этом контексте должно быть интерпретацией.
МП: Если «он имеет его» в этом отрывке перекликается с очень конкретным определением, которое Лакан дает телу — мы им не являемся, мы его имеем, это как прививка — продолжение этого отрывка свидетельствует о том, куда ведёт его учение, к клинике вне-смысла: вне-смысла у Джойса, оно поется.
ПН: Да, это так. У Джойса есть своего рода культура резонанса и даже резонанса влечения. Его фраза принимает свою форму лишь с момента вдыхания, с дыхания, со способа, которым это может быть спето. Джойс очень любил петь. Это не на стороне смысла, означающее отделено от смысла. Джойс пишет слова, фразы, иногда неполные, ломаные, разбитые, прерванные, и это как раз дает очень телесный стиль.
МП: Не можем ли мы здесь услышать связь, к которой ведет нас Ж.-А. Миллер, чтобы провести некоторое соответствие между говорящим телом и реальным бессознательного?
ПН: Да, потому что это другое бессознательное, вопрос о котором ставится, когда речь идет о реальном бессознательного. Тем не менее, это выражение «Реальное бессознательного» (le réel de l'inconscient), содержит для меня большую часть тайны... Я не мог бы к этому добавить больше.
МП: Давайте вернемся к вопросу, который вы затронули. Почему эта фраза Лакана стала для вас событием?
ПН: Очень долгое время симптом был для меня точкой зацепления в психоанализе. Это побудило меня предпринять первую работу в поле психоанализа, исходя из того, что я услышал, как Лакан сказал, что именно Маркс изобрел симптом, а не Фрейд. Один из первых текстов, которые я написал, был посвящен «симптому по Марксу», то есть о том, что являлось социальным симптомом. Постепенно я очень заинтересовался истерическим симптомом. Я, конечно, начал с чтения «Толкования сновидений» Фрейда. Но одним из текстов, которые поразили меня больше всего, был «Исследования истерии». Что меня поразило, так это то, как Фрейд показал, что телесный симптом можно дешифровать, а затем прийти к одной фразе. В случае Мисс Люси Р. [4] загадка обонятельной галлюцинации, которая была событием тела, нашла свое решение, когда Фрейд подвел эту пациентку к высказыванию, что этот феномен тела пришел на место того, что она не сказала. Это пришло на место того, «о чем у нее не было смелости сказать», говорит Фрейд. Мы можем четко увидеть связь между событием тела и зашифрованной фразой в телесном симптоме, которую необходимо извлечь, чтобы прочитать. Словно Фрейд читал симптом, но на теле истерички. Фрейд искал фразу, которая не была произнесена, но существовала! Я нашел это захватывающим! И тот факт, что Лакан возобновил свой подход к симптому, с отсылкой к литературе, к Джойсу, снова меня сильно заинтересовал. То, что речь идет о симптоме, вероятно, и определило мой выбор этой фразы.
МП: Симптом или событие тела? Потому что приведенные вами примеры скорее указывают на смысл симптома как на событие тела.
ПН: Да, это правда, потому что даже у Маркса социальный симптом обретает консистентность (воплощается), исходя из способа, которым эксплуатация вписывается в тело пролетариата, то есть, через следы, которые она оставляет в телах рабочих английских фабрик. Для него существовало столько последствий подчинения прибавочной стоимости, когда это подчинение ведет к тому, что тела становятся страдающими телами. Конъюнкция между симптомом и телом у Фрейда, как и у Маркса, показалась мне чем-то, что необходимо прояснить.
МП: Разве вы не находите, что это также вопрос встречи: столкновения означающего с телом?
ПН: Абсолютно. Встреча означающего и тела дает своего рода иероглиф, который записывается на теле и который еще предстоит дешифровать.
МП: Значит, для вас встреча с учением Фрейда произошла через его чтение говорящих тел истеричек?
ПН: Вот, именно через встречу с говорящим телом истеричек, я подошел к психоанализу. Первая конференция, которую я сделал — это было в Бордо — была посвящена истерическому симптому.
МП: Простая случайность?
ПН: Есть что-то вроде отметки. Мой интерес был подчеркнут тем, что Лакан сказал, что, по сути, женщина воплощает симптом: женщина — это «симптом другого тела» [5], говорит он, как если бы была встреча между сущностью женственности и сущностью симптома, сущностью симптоматизации, скажем так.
Возможно, именно это показывает, что для меня существовала связь между социальным симптомом, истерическим симптомом, симптомом как событием тела и симптомом, который воплощает женщина. Эти четыре термина могут быть cочленены друг с другом.
МП: Аналитический симптом вписан в серию?
ПН: Аналитический симптом развивается под переносом. Симптом, с которым я пришел в анализ, был случайным ответом на то, что я пережил как агрессию, непонимание и позицию Другого, с которой я был не согласен. Это объясняет, например, тот факт, что субъект, раненый определенными словами, может быть склонен молчать. Что меня поразило, так это то, что в анализе все было перевернуто. Этот раненый субъект, благодаря анализу, становится самым разговорчивым, самым оживленным от наслаждения речью. Поскольку для меня в какой-то момент позиция относительно фантазма изменилась и поэтому позволила рассматривать вещи под другим углом, мне открылся путь к позиции человека, который любит говорить, рассказывать, болтать, учить, передавать.
МП: Есть различие между субъектом высказываемого (énoncé) и субъектом высказывания (énonciation)...
ПН: Да, и субъект высказывания перестает быть приглушенным, «придушенным». Вот что меняется. Фантазм — это то, что вставляет вам палки в колеса и мешает вам идти своим путем. Для меня, как только фантазм был пойман, схвачен на лету, все стало ясно.
МП: Субъект больше не одурачен собственной интерпретацией. Что становится симптомом тогда?
ПН: Симптом становится вашим творением, жизнью, которую вы изобретаете, и, насколько я понимаю, он изобретается в результате встречи. Вот почему я был заинтересован во встрече. В то же время, то, что невозможно сказать отсылает к агальме каждого. Это относительно невыразимо. Это затрагивает интимное.
МП: Да, но это там. Разве это не то, что делает связь между означающим и телом?
ПН: Абсолютно, из этого следует, что с этого момента мы в том, что мы говорим. Тело здесь является присутствием, интонацией, дыханием.
MП: Объект голос хорошо представлен в том, что вы нам передаете. Вы поете?
ПН: Не особенно, но в моем Пассе был затронут вопрос о голосе и пении, как подчеркнул один из моих пассеров.
МП: Чтобы продолжить, конец выбранной вами цитаты подводит нас к тому, чем Лакан ориентирует нас в нашей клинике.
ПН: Лакан мог сказать, что инструмент аналитика — это экивок. Больше всего я распробовал вкус этого в тексте Фрейда об остроумии. Что также отсылает к поэзии. Ж.-А. Миллер кстати говорил о поэтическом усилии (effort de poésie) в психоанализе.
Мы чувствуем, что здесь есть связь. Разговаривая с вами, дорогая Мириам, это то, что я замечаю.
МП: Что бы вы суммировали, как?
ПН: Заставьте симптом говорить. Поначалу невосприимчивый к этому, он становится, исходя из говорящего тела, «симптомом болтливым». В первом Лакане, это симптом «с кляпом во рту», если можно так выразиться. Как метафора, симптом нем. Наконец, истеричка безмолвна, и нужен перенос, чтобы это перевернулось. Встретить человека, который открыт для речи — это большая удача!
МП: Что вы могли бы сказать нам о симптоме как о событии тела и конце анализа?
ПН: В конце анализа проясняется то, что вы назвали «встречей между означающим и телом», травматичные моменты, которые мы пережили и которые были травмами языка. Это было там с самого начала, но как только фантазм оставлен как есть, столкновения между означающим и телом, которые оставили следы, становятся яснее. Там наслаждение конденсировано. Вопрос в том, собираемся ли мы сделать так, чтобы этот узел распутался, что эта точка столкновения больше не включала в себя наслаждение, что субъект отделился от этого. Пока это было загружено наслаждением, как это ни парадоксально, мы поддерживали это. Когда это растворяется, когда это наслаждение теряется, субъект больше не обременен всем этим. Вот почему, в конце анализа это чувство облегчения, легкости.
МП: Спасибо, Пьер.
* франц. l'on l'a, l'on l'a de l'air, l'on l'aire, de l'on l'a
англ. 'as it, one 'as it ov air, one 'as the aery'v it, one 'as it…
Над переводом работали: Полина Чижова, Ирина Север, Ирина Макарова
[1] Naveau P., Ce qui de la rencontre s'écrit, Paris, Éditions Michèle, 2014. https://lacan-sinthome.ru/e-qui-de-la-rencontre-s-...
[2] Lacan J., «Joyce le symptôme », Autres écrits, Paris, Le Seuil, 2001, p. 569.
[3] Ibid.
[4] Freud S., Breuer J., Études sur l'hystérie, Paris, PUF, 1989, p. 83-97.
[5] Ibid.
В оригинале текст опубликован на сайте UFORCA: https://www.lacan-universite.fr/wp-content/uploads...
ПН: Что мне нравится в этой фразе, так это то, что сама фраза является событием тела, даже когда речь идет о симптоме как о событии тела, поскольку Лакан уточняет, что «Оно поется время от времени» [3]. Даже говоря о событии тела, он высказывает это в стиле события тела.
МП: Это воплощается в голосе Лакана.
ПН: Именно. Когда Жак-Ален Миллер обратил внимание на эту фразу, он был удивлен. Возможно, ей не уделялось достаточно внимания. Я полагаю, что это единственный раз, когда Лакан начинает говорить о симптоме как о событии тела.
МП: Стало ли это событием для вас?
ПН: Да, абсолютно. Исходя из этого создается другое представление о симптоме. Вот почему я задавался вопросом, что это подразумевает. Это имеет отношение к тому, что происходит на стороне Другого. Лакан тогда начинает говорить об истерии и Сократе.
МП: Это также говорит о том, что женщина может быть симптомом для другого тела ...
ПН: Вот. Лакан говорит о Сократе как о человеке, который поймал симптом другого на лету. Если он поймал что-то на лету, то это могло бы быть только в том, что в этот момент говорил другой. Событие тела связано с чем-то, что говорится случайным образом.
МП: Это говорящее тело.
ПН: Когда мы читаем, что симптом является событием тела, мы не сразу думаем о речи, которая высказывается. Это проясняется, когда Лакан приводит пример Сократа. Ж.-А. Миллер сам прояснил эту вещь, по его словам, говоря о симптоме как о событии тела, необходимо также уточнить, что это «событие дискурса», так как он оставляет следы в теле. Поэтому мне пришла идея, что то, что мы называем говорящим телом, что ж, это тело, о котором мы говорим, когда говорим о теле, в котором события оставили следы. Ж.-А. Миллер однажды привел в пример то, что он назвал «словом, которое ранит» (le mot qui blesse). Таким образом, акцент был сделан на «ранящих словах» (paroles blessantes). Субъект преимущественно страдает от высказываний, которые были ему сказаны, подчеркнул он. Таким образом, интерпретация аналитика относится к этим следам, оставленным в теле.
МП: Интерпретация нацеливается на эту точку?
ПН: Это точное слово. Ж.-А. Миллер утверждал, что интерпретация аналитика состоит в том, чтобы запустить противоракетную установку, чтобы растворить, чтобы стереть в порошок те ракеты, которые были ранящими словами. Это то, что в этом контексте должно быть интерпретацией.
МП: Если «он имеет его» в этом отрывке перекликается с очень конкретным определением, которое Лакан дает телу — мы им не являемся, мы его имеем, это как прививка — продолжение этого отрывка свидетельствует о том, куда ведёт его учение, к клинике вне-смысла: вне-смысла у Джойса, оно поется.
ПН: Да, это так. У Джойса есть своего рода культура резонанса и даже резонанса влечения. Его фраза принимает свою форму лишь с момента вдыхания, с дыхания, со способа, которым это может быть спето. Джойс очень любил петь. Это не на стороне смысла, означающее отделено от смысла. Джойс пишет слова, фразы, иногда неполные, ломаные, разбитые, прерванные, и это как раз дает очень телесный стиль.
МП: Не можем ли мы здесь услышать связь, к которой ведет нас Ж.-А. Миллер, чтобы провести некоторое соответствие между говорящим телом и реальным бессознательного?
ПН: Да, потому что это другое бессознательное, вопрос о котором ставится, когда речь идет о реальном бессознательного. Тем не менее, это выражение «Реальное бессознательного» (le réel de l'inconscient), содержит для меня большую часть тайны... Я не мог бы к этому добавить больше.
МП: Давайте вернемся к вопросу, который вы затронули. Почему эта фраза Лакана стала для вас событием?
ПН: Очень долгое время симптом был для меня точкой зацепления в психоанализе. Это побудило меня предпринять первую работу в поле психоанализа, исходя из того, что я услышал, как Лакан сказал, что именно Маркс изобрел симптом, а не Фрейд. Один из первых текстов, которые я написал, был посвящен «симптому по Марксу», то есть о том, что являлось социальным симптомом. Постепенно я очень заинтересовался истерическим симптомом. Я, конечно, начал с чтения «Толкования сновидений» Фрейда. Но одним из текстов, которые поразили меня больше всего, был «Исследования истерии». Что меня поразило, так это то, как Фрейд показал, что телесный симптом можно дешифровать, а затем прийти к одной фразе. В случае Мисс Люси Р. [4] загадка обонятельной галлюцинации, которая была событием тела, нашла свое решение, когда Фрейд подвел эту пациентку к высказыванию, что этот феномен тела пришел на место того, что она не сказала. Это пришло на место того, «о чем у нее не было смелости сказать», говорит Фрейд. Мы можем четко увидеть связь между событием тела и зашифрованной фразой в телесном симптоме, которую необходимо извлечь, чтобы прочитать. Словно Фрейд читал симптом, но на теле истерички. Фрейд искал фразу, которая не была произнесена, но существовала! Я нашел это захватывающим! И тот факт, что Лакан возобновил свой подход к симптому, с отсылкой к литературе, к Джойсу, снова меня сильно заинтересовал. То, что речь идет о симптоме, вероятно, и определило мой выбор этой фразы.
МП: Симптом или событие тела? Потому что приведенные вами примеры скорее указывают на смысл симптома как на событие тела.
ПН: Да, это правда, потому что даже у Маркса социальный симптом обретает консистентность (воплощается), исходя из способа, которым эксплуатация вписывается в тело пролетариата, то есть, через следы, которые она оставляет в телах рабочих английских фабрик. Для него существовало столько последствий подчинения прибавочной стоимости, когда это подчинение ведет к тому, что тела становятся страдающими телами. Конъюнкция между симптомом и телом у Фрейда, как и у Маркса, показалась мне чем-то, что необходимо прояснить.
МП: Разве вы не находите, что это также вопрос встречи: столкновения означающего с телом?
ПН: Абсолютно. Встреча означающего и тела дает своего рода иероглиф, который записывается на теле и который еще предстоит дешифровать.
МП: Значит, для вас встреча с учением Фрейда произошла через его чтение говорящих тел истеричек?
ПН: Вот, именно через встречу с говорящим телом истеричек, я подошел к психоанализу. Первая конференция, которую я сделал — это было в Бордо — была посвящена истерическому симптому.
МП: Простая случайность?
ПН: Есть что-то вроде отметки. Мой интерес был подчеркнут тем, что Лакан сказал, что, по сути, женщина воплощает симптом: женщина — это «симптом другого тела» [5], говорит он, как если бы была встреча между сущностью женственности и сущностью симптома, сущностью симптоматизации, скажем так.
Возможно, именно это показывает, что для меня существовала связь между социальным симптомом, истерическим симптомом, симптомом как событием тела и симптомом, который воплощает женщина. Эти четыре термина могут быть cочленены друг с другом.
МП: Аналитический симптом вписан в серию?
ПН: Аналитический симптом развивается под переносом. Симптом, с которым я пришел в анализ, был случайным ответом на то, что я пережил как агрессию, непонимание и позицию Другого, с которой я был не согласен. Это объясняет, например, тот факт, что субъект, раненый определенными словами, может быть склонен молчать. Что меня поразило, так это то, что в анализе все было перевернуто. Этот раненый субъект, благодаря анализу, становится самым разговорчивым, самым оживленным от наслаждения речью. Поскольку для меня в какой-то момент позиция относительно фантазма изменилась и поэтому позволила рассматривать вещи под другим углом, мне открылся путь к позиции человека, который любит говорить, рассказывать, болтать, учить, передавать.
МП: Есть различие между субъектом высказываемого (énoncé) и субъектом высказывания (énonciation)...
ПН: Да, и субъект высказывания перестает быть приглушенным, «придушенным». Вот что меняется. Фантазм — это то, что вставляет вам палки в колеса и мешает вам идти своим путем. Для меня, как только фантазм был пойман, схвачен на лету, все стало ясно.
МП: Субъект больше не одурачен собственной интерпретацией. Что становится симптомом тогда?
ПН: Симптом становится вашим творением, жизнью, которую вы изобретаете, и, насколько я понимаю, он изобретается в результате встречи. Вот почему я был заинтересован во встрече. В то же время, то, что невозможно сказать отсылает к агальме каждого. Это относительно невыразимо. Это затрагивает интимное.
МП: Да, но это там. Разве это не то, что делает связь между означающим и телом?
ПН: Абсолютно, из этого следует, что с этого момента мы в том, что мы говорим. Тело здесь является присутствием, интонацией, дыханием.
MП: Объект голос хорошо представлен в том, что вы нам передаете. Вы поете?
ПН: Не особенно, но в моем Пассе был затронут вопрос о голосе и пении, как подчеркнул один из моих пассеров.
МП: Чтобы продолжить, конец выбранной вами цитаты подводит нас к тому, чем Лакан ориентирует нас в нашей клинике.
ПН: Лакан мог сказать, что инструмент аналитика — это экивок. Больше всего я распробовал вкус этого в тексте Фрейда об остроумии. Что также отсылает к поэзии. Ж.-А. Миллер кстати говорил о поэтическом усилии (effort de poésie) в психоанализе.
Мы чувствуем, что здесь есть связь. Разговаривая с вами, дорогая Мириам, это то, что я замечаю.
МП: Что бы вы суммировали, как?
ПН: Заставьте симптом говорить. Поначалу невосприимчивый к этому, он становится, исходя из говорящего тела, «симптомом болтливым». В первом Лакане, это симптом «с кляпом во рту», если можно так выразиться. Как метафора, симптом нем. Наконец, истеричка безмолвна, и нужен перенос, чтобы это перевернулось. Встретить человека, который открыт для речи — это большая удача!
МП: Что вы могли бы сказать нам о симптоме как о событии тела и конце анализа?
ПН: В конце анализа проясняется то, что вы назвали «встречей между означающим и телом», травматичные моменты, которые мы пережили и которые были травмами языка. Это было там с самого начала, но как только фантазм оставлен как есть, столкновения между означающим и телом, которые оставили следы, становятся яснее. Там наслаждение конденсировано. Вопрос в том, собираемся ли мы сделать так, чтобы этот узел распутался, что эта точка столкновения больше не включала в себя наслаждение, что субъект отделился от этого. Пока это было загружено наслаждением, как это ни парадоксально, мы поддерживали это. Когда это растворяется, когда это наслаждение теряется, субъект больше не обременен всем этим. Вот почему, в конце анализа это чувство облегчения, легкости.
МП: Спасибо, Пьер.
* франц. l'on l'a, l'on l'a de l'air, l'on l'aire, de l'on l'a
англ. 'as it, one 'as it ov air, one 'as the aery'v it, one 'as it…
Над переводом работали: Полина Чижова, Ирина Север, Ирина Макарова
[1] Naveau P., Ce qui de la rencontre s'écrit, Paris, Éditions Michèle, 2014. https://lacan-sinthome.ru/e-qui-de-la-rencontre-s-...
[2] Lacan J., «Joyce le symptôme », Autres écrits, Paris, Le Seuil, 2001, p. 569.
[3] Ibid.
[4] Freud S., Breuer J., Études sur l'hystérie, Paris, PUF, 1989, p. 83-97.
[5] Ibid.
В оригинале текст опубликован на сайте UFORCA: https://www.lacan-universite.fr/wp-content/uploads...
