Интервью с Жаком-Аленом Миллером (Перевод из журнала CD, 2012)*

Анаэль Лебович-Кенан: Бывало ли так, что вы какое-то время пользовались понятием, а потом отказывались от него в пользу другого, более действенного?

Жак-Ален Миллер: Отказываться от понятия? Вот это да! В психоанализе, следуя за Фрейдом и Лаканом, от понятий не отказываются: их консервируют, собирают, отстаивают, перемещают, переделывают, комбинируют — это целая химия. Мы ничего не забываем из пройденного пути, где неопределенности продолжают создавать смысл, не стираясь от того, что попали в цель, которая всегда в конченом счете преходяща. Вторая топика Фрейда не аннулирует первую, концепция интерсубъективности, низведенная Лаканом до пропедевтики, тем не менее остается обязательным переходным этапом в его учении и т. д.

А. Л.-К.: Есть ли такие понятия Лакана, которыми вы никогда не пользовались в вашей клинике?

 Ж.-А. М.: Мой принцип таков: у Лакана годится все. Это означает, что все достойно того, чтобы подвергнуть испытанию. Понятия, они находятся не только там, где есть знак, об этом сигнализирующий: «Внимание! Понятие!». Понятия циркулируют повсюду в тексте. Скажем так, когда понятия обозначаются как таковые, они выполняют функцию точек пристежки (points de capiton) — это понятия — метафоры, но существует также постоянная концептуальная метонимия, и здесь на самого читателя возлагается расстановка пунктуации. Так было с переходом через фантазм, упомянутым Лаканом [1] всего один раз, и именно это понятие я выделил как главное, как основную реперную точку в пассе. Понятие — это сумка, но сумка с дырой как Данаидова бочка.

А. Л.-К: Нет понятий без клиники. (К примеру, влечение к смерти, появившееся у Фрейда довольно поздно, или понятие наслаждения, учитывающее застывание либидо, там, где сначала Лакан думал о либидо в контексте желания). Но также нет и клиники без понятий. Согласились бы вы с тем, что между клиникой и понятием существует обратимая связь по типу ленты Мёбиуса?

 Ж.-А. М.: Ни обратимости, ни взаимности между понятием и клиникой не существует, и причина этому в том, что клинические понятия не одиноки, существуют также понятия, которые можно назвать логико-лингвистическими, т. е. топологико-лингвистическими, которые касаются структуры языка. Так, например, практика не обучает тому, что такое структура. Она поддерживается в своем собственным регистре.

А. Л.-К: В своих курсах вы настаиваете на том, что Лакан вводит свои понятия для решения обнаруженных им проблем. Вы также, к примеру, обратили внимание на то, что фантазм — это решение, найденное Лаканом для проблемы введения реального в структуру языка. Это решение больше служит тому, чтобы не разнести все координаты. Рассматривать понятия так, как это делаете вы и ваш призыв к такому подходу, не есть ли это лучший способ сопротивления фетишизации понятий?

 Ж.-А. М.: Понятие, совсем-одно понятие, такого не существует. Существует лишь сеть понятий. Так, Лакан беспрестанно перекраивает понятийную ткань своего дискурса, но не латает ее, он перемещает свой корабль (navette) практически незаметно, пока вдруг внезапно не появляется не существовавшая ранее конфигурация. Сложность заключается в том, чтобы проследить движения этого корабля и ухватить, какому замыслу они отвечают, в чем он состоит.

А. Л.-К: Только что я предлагала Вам подумать о связи между понятием и клиникой по типу ленты Мёбиуса, в том смысле, что существует движение от одного к другому. Но, взглянув на это с другой стороны, эту связь можно бы помыслить как архетип не-связи, в том плане, что понятие слишком пространно, чтобы вместить в себя сингулярность случая. Это заставляет нас вспомнить о Фрейде и Лакане (в любом случае, они доказали это своими действиями), что каждый отдельный случай должен позволить, де-юре, переосмыслить теорию, лежащую в основании, поставить вверх дном. Согласитесь ли вы с тем, чтобы довести этот парадокс до того, чтобы помыслить, что между понятием и клиникой существует фундаментальная не-связь?

 Ж.-А. М.: Напряжение между понятием и случаем внутренне свойственно клинике. Здесь открываются два пути: либо запихнуть случай в понятие, под титром особого случая, либо возвести случай в парадигму как сингулярный. Эти два пути не исключают один другой, но второй путь интереснее, и он более лакановский.

А. Л.-К: Вам удалось показать, что практика контроля случая скользит в разрыве между понятием и случайностью и ее назначение — устранить зияние между структурой и случайностью. Так, практика контроля, будучи особой практикой, которую используют только аналитики, находит свои основания, по вашему мнению, в фундаментальном разрыве между понятием и клиникой?

 Ж.-А. М.: На контроле мы сталкиваемся с вынужденным выбором, поскольку не существует понятия аналитик. Таким образом, мы не можем изобрести практика, который бы этому соответствовал. Единственный путь, который остается— парадигматический: поскорбеть по супер-знанию, знать — не знать, принять свою сингулярность как аналитика.

Алис Деларю: В семинаре «R.S.I» Лакан употребляет понятие «захват» [2] (лат. capere), но замечает, что делая слишком сильный упор на истину, можно пропустить реальное сквозь пальцы. (Одного «захвата» недостаточно для того, чтобы убедиться в том, что у нас в руках находится именно Реальное). Для того, чтобы понятия были ухватываемы, не должны ли они всегда содержать воображаемое измерение, которое их отдаляет от реального?

 Ж.-А. М.: Семинар «R.S.I» принадлежит периоду, который я называю «последнее учение» Лакана, где образуется яма, отделяющая истину от реального. Отсюда, говоря короче, дисквалификация понятия (инструмент истины) в пользу матемы вне-смысла (которая затрагивает реальное). Это не понятие не ухватывается, а реальное. Я повторяю: реальное в контексте «R.S.I» невозможно ухватить понятием.

А. Д.: На сеансе Семинара Diva от 17 сентября, вы замечаете, что для обоснования понятия отцовской метафоры, Лакан отталкивается не от опыта, но от текста Фрейда, взятого за первичную текстуальную основу, над которой он работает, в частности, прикладывая лингвистические понятия [3]. Не происходит ли понятие всегда от понятия?

 Ж.-А. М.: Здесь вы возвращаетесь к периоду «первого учения», это те 10 лет, когда, как говорит Лакан, он делает из фрейдовского текста — роскошного, но запутанного и перемешанного — регулярный французский парк. В частности, он привел комплекс Эдипа и комплекс кастрации к отцовской метафоре, используя понятия лингвистики. Затем в его учении произошел, если можно так сказать, «мета-концептуальный» поворот, подвергающий испытанию понятия, разработанные в предыдущий период. Это означает, что это не машина, работающая в пустоте: связь с клиническим опытом остается постоянной. Однако, эта связь не является прямой, грубой, сырой, она всегда опосредована уже артикулированным знанием, абстрагироваться от которого можно только методически изобретая для этого способы.

А.Д.: На этом же сеансе Семинара вы говорили, что в самом последнем периоде учения Лакана, Лакан направляет свои усилия на то, чтобы, скажем так, обнажить, спустить шкуру с опыта, можем ли мы сказать — и с клиники? Могли бы вы больше об этом сказать?

 Ж.-А. М.: «Самое последнее учение Лакана, это опять же другое: скажем так, это попытка радикальной деконцептуализации психоанализа, на горизонте которой — помещение его вовне всеобщего смысла. Не стоит начинать с этого семинара.

А. Д.: В «Lacan Quotidien» вы ввели понятие «постороннего понятия» (concept intrus), чтобы обозначить понятия, которые вторгаются из других дискурсов, дискурсов, где они родились. Заметим также, у Альтюссера тоже была особая к любовь к импортированию посторонних понятий, которые он приспосабливал под свои цели [4]. Можем ли мы сказать, что Лакан был также знаменитым импортером? Какой была его специфика импортирования понятий?

 Ж.-А. М.: Лакана отличает то, что понятия, которые он заимствовал, он обдумывал, реформировал, пересматривал сверху донизу, приспосабливая к аналитическому дискурсу. В этих заимствованиях Лакан был ведом следами субъекта, нехватки, расщепления, объектом а, как в лингвистике, так в топологии и логике.

Дебора Гутерман-Жаке: С 2008 года вы принялись за изучение «самого последнего учения Лакана». Что меняется с ориентиром на понятия самого последнего учения Лакана в клинике?

 Ж.-А. М.: Меняется именно то, что у вас больше нет ресурса для ориентирования с помощью понятий, поскольку в «последнем учении» они становятся все более или менее бесполезными. Это подобно разгрому всего того, что предшествовало, tabula rasa. Я попытался это показать: аналитический дискурс сжимается здесь вокруг своей собственной невозможности. Мы можем им пользоваться только при условии, что знаем, как превратить этот погром в «ученое незнание» (docte ignorance). Я попытался это показать: аналитический дискурс сжимается здесь до своей собственной невозможности.

Д. Г.-Ж.: Психоанализ отвечает дискурсу господина, отвечает своей эпохе, современная клиника — это не клиника вчерашнего дня, стало быть, не требует ли она тогда того, чтобы психоанализ непрестанно обновлял свои понятия, учитывая эволюцию клиники?

 Ж.-А. М.: Очевидно, что сегодня граница между нормой и патологией достаточно подвижна, и что балом правит дискурс права, дискурс равенства прав, сегодня клиника находится под юридическим надзором. Нормы ослабли, вышли из строя, произошли базовые изменения символического порядка. Перед нами эпоха «Другого, которого не существует»: Имя Отца множественно и «все безумны». И Лакан приходит тогда к тому, что понятие понятия принадлежит ушедшей эпохе и пытается продвинуться другими путями.

Д. Г.-Ж.: Все моменты учения Лакана уместны, эти моменты не аннулируются по мере того, как продвигается его теоретизация, как тогда удерживать вместе различные моменты, которые соответствуют различным понятийным парадигмам?

 Ж.-А. М.: Поскольку его семинар продолжался в течение 30 лет без перерывов, это удерживается вместе, трансформируясь как непрерывная топологическая деформация. Введение прерывистости, различение моментов, периодов, парадигм — дело тех, кто хочет «учить Лакану». Что ж, действительно, это трудно показывать. Но в любом случае не нужно требовать от себя того, чтобы быть исчерпывающим.

Аурель Пфовадель: В начале «Влечения и их судьба» Фрейд развивает идею о «фундаментальных понятиях» психоанализа [5]— термины, к которым обращается Лакан в XI Семинаре. Что может возвести интуицию, определение или идею на высоту психоаналитического «понятия»? Почему Лакан вывел именно эти четыре понятия в XI Семинаре? Это те же самые основные понятия, которые мы выделяем сегодня?

 Ж.-А. М.: Лакан особенно не возится с определением фундаментальных понятий: он их нумерует, и их 4. Я не стану говорить, что цифра 4 для него «фетиш», но он вводит ее всегда как-то, что проистекает из действующей артикуляции бессознательного. Скажем, что каждое из этих четырех понятий является оригинальным, относящимся к психоанализу, не отвечает ничему тому, что было известно или выделено до Фрейда. Бессознательное — это стержень первой топики; повторение — это сущностный вклад периода второй топики, перенос — это понятие — ключ лечения, что касается влечения, нужно было перейти от мифа к понятию. Сегодня? Наши четыре это, скорее, четыре понятия, действующие в 4 дискурсах.

А. П.: В своем тексте 1958 года «Значение фаллоса» Лакан воздает должное дебатам о женской сексуальности, которые имели место в конце двадцатых — начале тридцатых годов. В этих дебатах, возникших после Второй мировой войны, ощущается страстный интерес к доктрине [6]. Этого интереса мы больше не встречаем впоследствии. И, кажется, сейчас этих страстных дебатов о доктрине тоже нет. Как это объяснить? Не происходит ли это, в частности, из-за распространения институционального психоанализа и рассеивания теоретической работы в кадре многочисленных «церквей»?

 Ж.-А. М.: Возможно, это так. Но нужно тогда задаться вопросом «почему институциональное распространение». Несомненно, в психоанализе предположительное знание, стержень переноса, всегда начинается, в конечном счете, с демонстрации знания.

 Ж.-А. М: Вот именно из-за этого сетовал Лакан, «что психоаналитики — это ученые, которые не могут поведать о своем знании».

А. П.: Могли бы вы вернуться к изобретению понятия «ординарный психоз»: каким образом выработалось это понятие, и какая необходимость предшествовала его разработке? И каков здесь теоретический и клинический вклад по сравнению, например, с такими понятиями как «белый психоз» или «пограничные состояния»?

 Ж.-А. М.: Я уже показывал, что именно побудило меня к предложению этого понятия моим коллегам из Клинических Секций, наиболее связанных с нашей работой над случаями психоза, не относящихся к «экстраординарным», таким как случай Шребера. Где нет, строго говоря, развязывания, и где форклюзия, заткнутая синтомом, обнаруживается иногда лишь по мельчайшим деталям.

А. П.: Понятия и психоаналитические теоретизации, не сводятся ли они всегда, подспудно, к возникновению нормализующего эффекта у анализанта?

 Ж.-А. М.: Это не тот вывод, который делаю я. Я больше вижу дисперсию, чем конформизм. И я не вижу, что у нас есть стандартная доктрина в отношении конца анализа. Скорее, некоторый бардак, в котором сохраняются все шансы на удивление.

А.П.: Лакан искал во всех областях и науках новые средства и понятия, которые могли бы ему пригодиться для продвижения в своих разработках. Для понимания современной клиники и симптомов, существуют ли новые области знания, к которым, как вам кажется, уместно обращение?

 Ж.-А. М.: «Все области знания и все науки»? Вы правда в это верите? Помимо отсылок к философии, литературе, истории, Лакан в основном опирался на три дисциплины, которые он считал близкими к психоанализу: структурную лингвистику, математическую логику и топологию. Но его обращение к этим дисциплинам захватывало лишь их начало.

Бенуа Деларю: Диагностика — это необходимый компас в клиническом подходе и точка, в которой понятие начинает прикладываться и ориентировать. Но в клинике иногда встречается и то, что называют «неклассифицируемое» [8], где четкая зона разделения между неврозом и психозом не явлена или, по меньшей мере, размыта. Мы также привыкли говорить в определенных случаях: «Нет необходимости в диагностике, чтобы действовать или чтобы это было действенно: психоз или невроз, мы действуем тем же способом». Это основано на каком-то понятии?

 Ж.-А. М.: Давайте различать симптом и случай. Существует типология симптомов, в то время как я предложил, упрощая, рассматривать каждый случай как «неклассифицируемый». Это намного облегчает контроль.

Каролин Ледук: Чтобы в наилучшем виде представать сложность клинических феноменов, существующих в аналитическом лечении, Лакан продолжал разрабатывать, улучшать свой понятийный аппарат, очищая находки смежных дисциплин, также как это раньше делал Фрейд. К каким, на ваш взгляд, дисциплинам психоаналитикам XXI века было бы выгодно обратиться?

 Ж.-А. М.: Я дам вам ответ, который пришел мне в голову: психоанализ и психоанализ, не забывая про психоанализ. Я хочу сказать, что до того, как рискнуть отправиться в открытое море, нужно хорошо проверить его основания и его «общую культуру».

К. Л.: Понятие структуры — это одно из понятий, которое удерживается как одно из наиболее применяемых в нашем поле. Понятие «структуры» обозначает также клинические категории, к которым мы обращаемся. Здесь есть узел между теорией и реальным, с которыми мы имеем дело. Куда вы относите, на уровне теории, сегодняшние дебаты в Школе между клиникой прерывистости и непрерывности?

 Ж.-А. М.: А есть дебаты? Это отлично — отталкиваться от «Вопроса, предваряющего…» прежде чем понять причины, которые побудили Лакана отобрать привилегию у «Имени Отца, согласно традиции». И третий шаг, где мы находимся сейчас: нет синтеза, антиномий, но скорее движение «туда-сюда» между двумя перспективами, т. е., опираясь на базовую идею, говорящее существо (parlêtre) как таковое страдает от невидимого отсутствия структуры, которое называется заместительствами.


*Редакция La Cause du Désir отправила Миллеру свои вопросы по электронной почте, он ответил онлайн.


[1] Cf. Lacan J., Le Séminaire, livre XI Les quatre concepts de la psychanalyse (1964), Paris, Le Seuil, 1973, p. 246.
[2] Lacan J., Le Séminaire, livre XXII «R.S.I» (1964), leçon du 18 mars 1975, in Ornicar?, n° 5, hiver 1975, p. 31.
[3] Cf. Miller J.-A. «Premiers arpentages du Séminaire V», in Lacan Quotidien, n° 99, 25 novembre, 2011.
[4] Cf. Lacan Quotidien, n° 14, 5 septembre, 2011.
[5] Cf. Freud S., Métapsychologie (1915), Paris, Gallimard, 1968. p. 12.
[6] Cf. Lacan J., «La signification du phallus», Écrits, Paris, Seuil, 1996, p. 687.
[7] Cf. IRMA, La Conversation d'Arcachon. Cas rares: les inclassables de la clinique, Paris, Seuil, 1997.
[8] Ibid.